Controverse scientifique

Le Pr Montagnier reste sourd aux interpellations de deux biochimistes sur ses expériences sur la mémoire de l’eau

Pour tenter de mettre fin aux controverses autour des expériences du Pr Montagnier sur la mémoire de l’eau, nous lui avons transmis des propositions d’expériences complémentaires élaborées avec des biochimistes. Sans réponse de sa part, nous les rendons publiques.

Taq

Taq polymerase, enzyme utilisée dans la PCR pour dupliquer un brin d’ADN

Dans un article publié en 2014, Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l’eau ?, Ouvertures avait décortiqué son expérience « révolutionnaire » de reconstitution d’ADN à partir d’un signal numérisé. Cet article très consulté, 19 000 visites depuis sa publication, a suscité des commentaires et suggestions intéressantes de la part de deux biochimistes. Nous les avons contactés et élaboré avec eux cette lettre, à laquelle l’intéressé n’a pas répondu. Nous la publions malgré son caractère technique.

Lettre au Pr Luc Montagnier

« Dans le film diffusé en 2014 par France 5, vous indiquiez que l’ADN d’origine (un LTR de HIV) est reproduit à 98% par une PCR sur un échantillon d’eau « informée ». Et dans l’email que vous nous avez adressé le 6/12/2015, vous précisez que « la reproduction des séquences est en général dans les marges d’erreur dues à la technologie employée (clonage de l’amplicon PCR en plasmide) : 1 ou 2 nucléotides sur 499 avec l’amplicon Borrelia ».

On peut effectivement penser que les petites différences entre l’original et la copie sont dues à la méthode d’amplification de la copie (PCR). Mais elles peuvent également avoir d’autres causes :

  • l’imperfection de la photocopieuse elle-même (la transmission électromagnétique), ce qui soit dit en passant, ne remettrait pas en cause votre découverte.
  • la présence d’un ADN contaminant dont la séquence serait très proche de l’ADN copié.

Des biochimistes qui sont intervenus dans les forums de France 5 et d’Ouvertures ont fait des propositions qui nous semblent à même de lever ces incertitudes.

L’un d’eux a fait remarquer qu’en faisant un séquençage direct des produits de PCR (*), les erreurs éventuelles seraient complètement gommées, diluées. Avez-vous réalisé cette analyse ?

Un autre, Freddy B, à qui j’avais donné la parole dans mon article, avait suggéré de « remplacer un seul nucléotide au milieu d’un ADN qui produit des signaux, puis de voir si cette mutation est détectée sur la copie ».

Avez-vous procédé à cette manip assez simple ?

Si l’erreur est bien due à la PCR, la probabilité qu’elle affecte les mêmes nucléotides durant la nouvelle transduction est assez faible et séquencer directement le produit de PCR devrait permettre de retrouver la mutation ponctuelle.

Freddy B se demande également si vous avez utilisé des Taq polymérases haute fidélité, et dans ce cas, comment expliquez-vous que le mécanisme de vérification fonctionne alors qu’il n’y a pas de matrice d’ADN au départ, que de l’eau ?

Dans votre courrier, vous invoquez comme preuve supplémentaire le succès de vos expériences sur des cellules tumorales, mais votre publication Transduction of DNA information through water and electromagnetic waves ne donne aucun détail expérimental. Ces détails ont-ils été publiés ailleurs ? »

(*) Il y a deux manières de séquencer l’ADN produit en très grand nombre par la PCR. Soit on en prélève un seul, qu’on clone ensuite dans un plasmide et qu’on multiplie par une bactérie, et on fait le séquençage sur cet ensemble. Soit on prend tous les ADN issus de la PCR et on les séquence directement. Dans la première méthode, celle choisie par le Pr Montagnier, on s’expose à tomber sur une erreur de la PCR, alors que dans la seconde, les erreurs éventuelles sont diluées.

Glossaire

Amplicon : fragment d’ADN amplifié par PCR
HIV : virus du Sida
LTR (Long terminal repeat) : séquence nucléotidique caractéristique des extrémités des rétrovirus et des rétrotransposons.
PCR (Polymerase chain reaction) : La réaction en chaîne par polymérase permet de dupliquer en grand nombre une séquence d’ADN (amplicon) à partir d’une très faible quantité.
Taq polymérase : enzyme utilisée dans la PCR

Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l’eau ?

Le Pr. Luc Montagnier explique son expérience de reproduction de l’ADN à distance

Crédit photo : Adenosine (Own work) [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

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25 commentaires pour cet article

  1. La seule description de la mise en œuvre de l’enregistrement d’éventuels signaux émis par une solution contenant des molécules d’organismes pathogènes (on non) est suffisante pour jeter les plus grands doutes sur le sérieux de cette expérimentation. Néanmoins,on peut considérer que ces doutes n’invalident pas l’approche ; après tout, certaines expériences peuvent être difficiles à répéter.
    En revanche, ce qui est possible est d’avoir une réponse irréfutable pour la deuxième partie de l’expérimentation : la démonstration de la présence de molécules recréées à partir du rayonnement électromagnétique. Une preuve non discutable de ce concept est une condition nécessaire à un financement solide. Les financeurs ne sont pas stupides, mais ils sont comptables des fonds qu’ils accordent et d’un autre côté, ils ne tiennent pas non plus à rater une éventuelle poule aux œufs d’or. Si LM arrive avec une preuve tangible, il aura gagné. Par ailleurs, l’argument de son manque de moyens qui l’empêcherait d’apporter cette preuve ne tient pas. On peut refaire, en effet, avec des moyens quasi nuls, cette expérience dans des conditions où la réponse sera positive ou négative, mais inattaquable.

    Le problème tourne essentiellement autour de l’authentification de la séquence amplifiée. Pour clore le débat autour de la fidélité de la séquence de ce fragment, on ne se limiterait pas à une molécule unique. On répèterait l’expérience sur au moins 10 espèces d’ARN différentes. (On a surtout parlé d’ADN, mais le HIV est un virus à ARN, alors restons dans l’ARN). Pour avoir des milliers d’espèces d’ARN différentes, il suffit d’aller chercher un échantillon d’ARN total, chez un collègue, dans l’un des milliers de laboratoires travaillant sur l’expression de gènes. Ce laboratoire a de plus, dans ses frigos, des dizaines de systèmes d’amplification différents qui ont été testés et validés et dont on sait que les amplifications produites sont spécifiques. Ce que j’entends par système est un couple d’amorces, qui après transcription inverse (recopie d’un ARN en ADNc par la transcriptase inverse) peut amplifier une cible donnée. Pour, à la fois, détecter l’amplification et vérifier la spécificité de la séquence amplifiée, on utilise un oligonucléotide, sonde fluorescente, qui s’hybride spécifiquement à la séquence amplifiée. Quiconque ayant fréquenté les laboratoires de biologie moléculaire sait que ce genre de d’échange est monnaie courante et je ne pense pas un seul instant que qui que ce soit refuserait cela au Pr. Montagnier (ne serait-ce que pour prendre en défaut sa théorie).

    Ensuite, on doit se préparer à effectuer quelques dizaines de PCR (les 10 systèmes plus les contrôles négatifs nécessaires). Les appareils actuels permettent de détecter l’amplification par émission de fluorescence. On peut, à la fin, faire un gel pour vérifier la taille des fragments obtenus. Ceci, la sonde spécifique et le fait que les systèmes ont été validés indépendemmant rendent inutile de faire un séquençage coûteux des 10 séquences amplifiées. Jusque là, l’investissement est négligeable pour un labo équipé, au sein d’un institut ou d’une université. Certains labos font des centaines de PCR quotidiennes.

    là ou ça se complique c’est de se procurer l’appareil de détection et de reproduction du signal électromagnétique. Mais apparemment c’est assez classique. Là aussi l’appareil peut être emprunté, ne serait-ce qu’au Pr Montagnier.

    Bref, même avec très peu de moyens, le chercheur intéressé peut concevoir et effectuer une expérience qui peut irréfutablement prouver (ou plus vraisemblablement réfuter) l’hypothèse du Pr Montagnier. Pour moi, s’il est de bonne foi, il ne peut pas ne pas l’avoir faite. Elle s’est avérée négative et c’est la raison de son silence.

  2. Bonjour,

    Pour ma part, je souhaite évoquer ici une approche physique du phénomène. J’ai effectué des simulations dynamiques moléculaires sur l’eau. Comme j’ai utilisé un ordinateur personnel relativement peu puissant, le nombre de molécules d’eau mis en oeuvre et les temps de simulation sont faibles (125 molécules et 2 nanosecondes de temps réel pour 20 heures de simulation). En étudiant les fluctuations du moment dipolaire global de cet ensemble de molécules, je me suis cependantb aperçu qu’il fluctue alors beaucoup en intensité et de façon très irrégulière. Lorsque je pollue ce groupe de molécules d’eau par des molécules de méthane en mouvement, le niveau moyen des fluctuations augmente de façon significative mais les flutuations restent irrégulières. Une décomposition en série de Fourier du signal donné par ces fluctuations ne fait pas apparaître d’évolution particulière du spectre des fréquences avec la concentration en molécules de méthane. La présence des molécules de méthane au milieu des molécules d’eau. est néammoins très probablement la cause de l’augmentation du niveau de fluctuation de l’intensité du moment dipolaire global même si elles n’induisent donc pas une forme particulière du signal. J’en déduis que l’eau est un milieu sensible aux perturbations électriques induites par des molécules de polluant. A l’issue d’une recherche sur le net, j’ai lu que certaines molécules, notamment l’ADN, ou l’ARN emettent un signal électromagnétique du fait de leur structure particulière en hélice qui peut se déformer au cours du temps, comme le ferait un ressort. L’ADN ou l’ARN possède des unités monomères riches en groupements polaires du fait de la présence d’atomes d’oxygène et d’azote, et les déformations de ces macromolécules entraînent d’autant plus des variations de leur moment dipolaire global. Ces variations peuvent à leur tour influencer les molécules d’eau environnantes, ce qui a pour conséquence une fluctuation probablement en accord avec les déformations de l’ADN ou ARN..Il est fort possible qu’un effet de résonance s’amorce dans une solution comportant plusieurs unités d’ADN -ARN identiques de sorte que le signal résultant devient significatif devant le bruit émis par les molécules d’eau, et devient ainsi détectable.
    Je m’arrête à cette première étape pour conclure pour l’instant. L’expérience du Professeur Montagnier me paraît fort complexe dans la chaîne de phénomènes qu’elle met en oeuvre. La décomposer en étapes élémentaires serait une stratégie efficace pour la vérifier. Il a effectivement fait cette démarche de manière évocative dans son exposé mais sans preuve ostensiblement tangible de reproductibilité pour chaque étape. De ce fait on est peut-être en train de gâcher l’intérêt d’une découverte scientifique intéressante par beaucoup d’emballements dans les controverses qui en découlent, et pourtant, c’est très intéressant …

    Jean-Yves D

  3. J’ai enseigné les propriétés de l’ADN pendant 25 ans. Il ne manque pas de travaux tirant parti des interactions de l’ADN avec les ondes électromagnétique : UV, infrarouge ou ondes radio. Dans tous ces cas, il y avait une irradiation par une source extérieure. Je n’ai jamais vu (ce qui ne veut pas dire que ça n’existe pas, je ne suis pas compétent dans ce domaine) de cas où l’ADN était assez généreux pour émettre une énergie sans en avoir lui même reçu. Et de l’énergie il en faut pour pouvoir émettre un signal mesurable.
    Ce que j’ai trouvé de plus proche est
     » Nat Commun 3 962. (2012) Accelerated single photon emission from dye molecule-driven nanoantennas assembled on DNA Busson, M. l. P., B. Rolly, B. Stout, N. Bonod and S. b. Bidault. »
    Il existe bien un article :
    « Electromagnetic Signals from Bacterial DNA A. Widom, J. Swain, Y. N. Srivastava, S. Sivasubramanian »
    qui montre, sur le papier, la possibilité à l’ADN d’émettre des ondes électromagnétiques, mais il n’y a pas la moindre vérification expérimentale et il est clair que la dilution ne conduirait qu’à faire disparaitre le signal.
    Une excellente analyse de la controverse peut être trouvée à
    http://www.rsc.org/chemistryworld/2013/07/montagnier-dna-electromagnetic-wave-claim

  4. Bonjour,

    Merci pour les liens Internet que je ne manquerai pas de consulter au sujet des suppositions et critiques sur les propriétés électromagnétiques de l’ADN.
    En fait, je m’aperçois que les simulations dynamiques moléculaires sur la détection d’un signal électromagnétique émis par des molécules sont délicates. Le bruit du signal est important. Il faudra un certain nombre d’essais dans les différentes conditions pour fiabiliser les résultats de façon certaine car les répétabilités des essais sont assez étendues. Pour ce qui est de l’émission électromagéntique supposée de l’ADN, je pensais que l’énergie thermique de la solution pouvait engendrer des déformations caractéristiques de la macrobiomolécule. Même si la plupart du temps, les déformations des molécules chimiques sont en général erratiques et aléatoires, on peut certainement trouver des structures moléculaires qui ont des mouvements plus ou moins coordonnés et l’ADN aurait pu à mon sens en faire partie. Je raisonne en analogie par rapport au domaine des moteurs moléculaires : Ceux-ci ont des mouvements orientés (par exemple des rotations) alors que pour le commun des molécules, les mouvements sont quelconques. En tous les cas, si une molécule emet sous l’effet de ses déformations, un signal électromagnétique, dans l’eau, on peut s’attendre à une extinction rapide du signal avec la distance en raison de la dispersion induite par la composante aléatoire des mouvements des molécules d’eau environnantes. Il est donc clair que si les dilutions sont importantes, les interactions entre les différentes molécules émétrices seront trop faibles pour engendrer un effet de coordination par résonance entre elles et donc le signal émis par ces molécules ne sera pas détectable au milieu du bruit de fond. Le seuil de dilution, peut également varier avec la taille de la molécule émétrice et l’importance de son signal émis.

  5. Bonjour,

    Autant pour moi : dans le précédent commentaire, « ine » c’était moi, mais mon nom a été effacé suite à une erreur de frappe et je n’ai pas vérifié ce qui s’était passé.
    A la suite d’une première série de simulations dynamiques moléculaires, je peux supposer que l’eau emet une composante de signal électromagnétique de fréquence radio en présence de molécules polluantes par rapport à de l’eau pure. Ce signal est d’autant plus perceptible que les molécules de polluant se déplacent elles-même au milieu des molécules d’eau – si les molécules de polluant sont fixes, la composante de signal émis par l’eau est moins importante. On monterait ainsi que les molécules organiques et à fortiori les molécules biochimiques font emettre un signal électromagnétique aux molécules d’eau qui les entourent sous l’effet de leur mouvement, ce qu’en aurait déduit le Professeur Montagnier lui même. La décomposition en série de Fourier du signal montre des pics de réponse qui pourraient être caractéristiques des molécules polluantes du fait du brassage des molécules d’eau qu’elles entraînent et qui dépend de la structure de ces molécules polluantes. Pour confirmer ces simulations, je vais tripler chaque type d’essai. C’est la norme en matière de validation. La phase suivante de l’investigation sera de tester des molécules polluantes polaires susceptibles d’émettre d’elles mêmes un signal électromagnétique radio qui leur est propre sous l’effet de leur propre mouvement (une rotation des molécules polluantes par exemple) et de voir si l’eau est sensible à ce signal. Par la suite, on peut envisager de stimuler les molécules d’eau avec le signal des molécules polluantes sans mettre ces molécules dans l’eau et de voir si les molécules d’eau ont des comportements particuliers analogues à celui qu’elles ont si les molécules de polluant sont présentes et pourquoi pas d’observer si elles engendrent des structures particulières qui sont en relation avec la structure des molécules polluantes..Si les résultats successifs sont positifs après validation, ils donneront lieu à des notes que je ferai parvenir au Journal Ouvertures que je remercie de m’avoir informé du sujet de la mémoire de l’eau. Si les résultats ne sont pas validés, les simulations seront reconduites avec un nombre de molécules plus important et dans la mesure du possible avec un matériel informatique plus puissant. Le jeu en vaut la chandelle. En attendant, simulons et voyons ! … Pour simuler l’ADN, c’est comme pour les miracles, je demande un délai, et peut-être de l’aide !

    Jean-Yves Dolveck

  6. Bonjour,

    La première partie des simulations dynamique moléculaire sur le signal électromagnétique émis par l’eau en présence de molécules étrangères est achevée. Vient ensuite la rédaction d’une note sur les résultats obtenus. Dans la démarche expérimentale, les essais de simulation ont été effectués chacun trois fois. On montre ainsi que le signal électromagnétique émis par l’eau polluée par des molécules de méthane est plus dispersé au cours des trois essais que le signal émis par de l’eau pure. On est loin de l’ADN et des conditions de l’expérience du professeur Luc Montagnier, mais j’ai prévu par la suite de simulations qui vont s’en rapprocher un peu plus. Place maintenant aux premières simulations sur la mémoire structurelle de l’eau. En tout cas, c’est passionnant.

    Jean-Yves

  7. Jean-Yves Dolveck, le problème avec les effets de « mémoire » au niveau moléculaire, c’est que les seuls que l’on ait jamais observés par expérience ou par simulation de dynamique moléculaire ne survivent que sur le temps caractéristique de relaxation vers l’équilibre thermodynamique du corps. Pour l’eau, ce doit être de quelques picosecondes, si mes souvenirs sont bons. Quel que soit le modèle employé, il semble impossible d’exhiber la moindre nanostructure cohérente qui survive plus longtemps que cela: l’agitation moléculaire efface presque instantanément toutes les « traces » du passage d’une molécule polluante ou d’un effet local quelconque.
    Sur vos simulations, quel est le temps typique de survie des effets locaux liés aux polluants que vous décrivez ? Et, afin d’être bien sûr que votre système n’est pas contraint par des effets de taille finie, que vaut la longueur de corrélation entre les molécules d’eau comparée à la taille de la boîte de simulation ?

    Il y a de très nombreuses failles de raisonnement dans les déclarations et publications de M. Montagnier (et la plus importante, à mes yeux, est qu’en présence de supposées nano-structures gardant la « mémoire » de contaminants déjà filtrés, il devrait normalement lui être impossible de définir ce qu’est l’eau « stérile » avec laquelle il dit diluer ses solutions). Mais pour se cantonner à la seule question fondamentale de la persistence à temps longs d’un effet de mémoire (on parle de dizaines de minutes, ici), par quel effet miraculeux et inconnu l’agitation moléculaire du solvant ne détruirait pas en quelques picosecondes les éventuelles structures créées par le passage du polluant ? Passer de la picoseconde à la dizaine de minutes, cela représente un rapport de 6 * 10^14: pour que son interprétation soit correcte, les structures que Montagnier postule devraient être capable de « survivre » 600,000 MILLIARDS de fois plus longtemps que tout ce que l’on a observé dans l’eau depuis 150 ans d’expérimentation et de simulations.
    Il faudra plus qu’un article maladroit de quelques pages dans un obscur journal (soumis par ailleurs à conflit d’intérêt) pour convaincre qui que ce soit que l’interprétation proposée par Montagnier a un sens.

    A tout prendre, je m’attends plutôt à ce que les simulations de dynamique moléculaire prouvent, au contraire, qu’aucun effet de mémoire ne peut survivre au-delà des temps infiniment petits que je citais plus haut.

    Pierre

  8. Jean-Yves Dolveck est encore un de ces pseudo-scientifiques qui croit dur comme fer que c’est à la Nature d’obéir à leurs théories et simulations et non l’inverse.

    Ces gens sont un véritable poison pour une Science vivante et féconde.

  9. le commentaire de JYD (et celui de Pierre) est bien au delà de mes compétences mais ce n’est pas pour autant que j’en nierais a priori l’intérêt ou l’exactitude.
    Une démonstration du fait que ces simulations sont « pseudo scientifiques » serait plus convaincante qu’une phrase injurieuse.

  10. Ping : Les vaguelettes de Luc Montagnier – Les Chroniques Zététiques

  11. Pour répondre de ma part de manière explicative à Mr LeGoulu au sujet de la démarche de défense de la mémoire de l’eau :
    Vous avez sans doute lu par les débuts de la Relativité ou de la Mécanique quantique : Einstein a été violemment critiqué et on a même dit que sa théorie était de la « science juive », jusqu’en 1919 quand Arthur Eddington a prouvé par observation la déviation de la lumière par le soleil avec l’observation de la position décalée de l’amas des Pléiades. Einstein a violemment lui-même attaqué les travaux de Niels Bohr alors qu’en plus il a apporté – lui-même – une preuve expérimentale de la validité de la mécanique quantique avec l’effet photoélectrique en 1905. Louis Pasteur ne fait pas exception aux difficultés au début de sa découverte sur les microorganismes et le vaccin contre la rage … Il était chimiste … pas médecin. Aujourd’hui ces trois domaines scientifiques sont en avant.
    Cela dit je comprends votre scepticisme. C’est pour cela que j’ai proposé à Pierre de décomposer le problème de la mémoire de l’eau en questions plus simples. Toutes n’auront probablement pas une réponse sensée ou positive .. on cherche …
    1) Par exemple pour la première question si les expériences du Dr J Benvéniste et du Pr Luc Montagnier sont explicables par la mémoire de l’eau ou d’une autre manière, il y a des travaux très intéressants notamment effectués auprès de l’Association Jacques Benvéniste par le Dr Francis Beauvais dans lesquelles il essaie de corréler tous les paramètres expérimentaux. IL n’exclut pas un effet opérateur (et cela sans parler de mauvaise foi ou de tromperie dans la conduite des expériences, je le dis car c’est important).
    2) Qu’entendons-nous par effet mémoire de l’eau ? Est-ce la conservation des structures moléculaires par l’eau qui entourait les molécules étrangères initialement présentes ? Est-ce que c’est la perturbation électromagnétique (radio, infrarouge, visible ou ultraviolette) engendrée par ces molécules qui persiste après leur départ ? ou un autre phénomène physique : accumulation d’un état énergétique par formation de clusters ? …
    3) existe-t-il une technique simple qui permettrait de mettre en évidence un effet mémoire de l’eau de façon fiable ? S’il s’agit de mettre en évidence des cavités rémanentes, la technique d’annihilation de positons serait assez sensible et permet de détecter même des toutes petites cavités (0.4 nm et plus). Pour l’étude du signal électromagnétique, une électronique rapide suffirait pour les émissions radio dans un environnement correctement isolé électromagnétiquement. Le Dr Benvéniste stockait ses tubes dans du mu-métal (cf : son livre « Ma vérité sur la mémoire de l’eau »). Pour le rayonnement infrarouge visible ou ultra violet, un spectromètre assez sensible conviendrait. Pour l’existence de clusters dans l’eau, la spectroscopie Raman (basée sur des émissions secondaires de lumière) apporte déjà des éléments de réponse.
    Et la simulation dynamique moléculaire au milieu de tout cela ? Cela dépendra bien entendu du paramétrage des simulations. Il est notamment inutile de forcer les résultats et de vouloir satisfaire aux convictions diverses en rentrant des données expérimentalement et sinon même scientifiquement fausses. Nombre de scientifiques sont cependant très compétents dans le domaine. De mon point de vue, et c’est un avis que je crois relativement partagé : attention ! Car la question de la simulation est tout de même complexe … tenons-nous bien compte de toutes les conditions expérimentales et de tous les paramètres physiques ?

    Bonne journée à vous et à tous.

  12. « existe-t-il une technique simple qui permettrait de mettre en évidence un effet mémoire de l’eau de façon fiable ?  »
    voilà une bonne question. Prouver la justesse d’une théorie, est difficile mais prouver qu’elle est inexacte est beaucoup plus simple il suffit de trouver un exemple où ce qu’elle prédit est mis en défaut.
    La théorie de la mémoire de l’eau prévoit, comme le décrit le « documentaire » de France 5, que l’on peut enregistrer l’émission d’un signal électromagnétique caractéristique d’une séquence d’ADN et s’en servir pour reconstituer cette même molécule par simple exposition d’une eau naïve au rayonnement en question. La molécule pouvant être ensuite amplifiée par PCR et identifiée par séquençage.
    Les conclusions de l’expérience rapportée dans le documentaire démontrant cet effet sont contestables pour plusieurs raisons, déjà discutées auparavant. je n’y reviens pas. La raison principale est que ce qui est observé est vraisemblablement causé par des contaminations par de l’ADN humain, contamination difficilement évitable dans un environnement où des humains travaillent sans trop de précautions, ce qui est manifestement la cas ici.
    On pourrait prendre plus de précautions pour éviter les contaminations, (p ex travailler dans une salle blanche dans un laboratoire spécialisé comme ceux qui travaillent sur l’ADN de fossiles) mais on peut faire des expériences incontestables beaucoup plus simples. Il suffirait de travailler sur des fragments d’ADN non humains, comme ceux d’un parasite, par exemple. Sa signature électromagnétique serait « enregistrée » puis transférée électroniquement dans un laboratoire n’ayant jamais travaillé sur cet organisme. Ce laboratoire procèderait à l’amplification par PCR et au séquençage. Cela ne demande aucun appareillage particulier outre le matériel utilisé couramment dans les laboratoires pratiquant l’analyse d’ADN et, évidemment, le générateur d’ondes.
    L’investissement est minime pour un laboratoire bien équipé. Dire que le Professeur Montagnier n’a pas pu démontrer la justesse de sa théorie parce qu’on lui en a refusé les moyens témoigne d’une ignorance totale des bases de la biologie moléculaire.
    Enfin, et cela devrait clore le débat : LM a été recruté en 2010 par une université chinoise qui devait lui donner tous les moyens. Nous somme en 2017 et qu’est-il ressorti de ces investissements ? rien !
    Il y a pire car ce lauréat du Nobel continue de se fourvoyer en semant le trouble sur le diagnostic d’autres maladies depuis l’autisme jusqu’à la maladie de Lyme donnant en cela de faux espoirs à des patients et leur entourage.

  13. Bonjour Messieurs,

    Pour répondre à Monsieur Bonnet et à Monsieur Lagardette :
    D’abord merci pour vos remarques et voici quelques explications complémentaires de ma motivation pour défendre l’hypothèse de la mémoire de l’eau :
    Prouver à travers les expériences du Professeur L. Montagnier l’existence de la mémoire de l’eau est à mon avis complexe parce que l’expérience qu’il a mené contient trop d’étapes sujettes à sources d’erreurs. Par exemple, j’ai eu moi aussi l’occasion de travailler sur l’amplification génique (la PCR) pour identifier des mutations génétiques (sur l’ADN mitochondrial). La préparation des échantillons est délicate : Il faut porter des gants dans lesquels on finit par transpirer parfois énormément. Une hygiène parfaite est de rigueur pour ne pas contaminer les échantillons. Le simple fait de changer de gants sans prendre certaines précautions peut perturber les expériences. L’amplification génique multiplie l’ADN jusqu’à un million de fois voire plus : Il suffit de mettre en oeuvre le nombre de cyclages thermiques adéquat (la concentration double à chaque cycle). L’échentillon initial est souvent très peu concentré (un millardième). La moindre pollution initiale est donc perturbatrice. Mais un travail de qualité n’est pas impossible même pour l’apprenti que j’ai été, avec un peu de rigueur. Je suppose tout de même que l’on a affaire avec des spécialistes. Le plus raisonnable est de reprendre les expériences dans les faits quand il y a un doute, et sur plusieurs ADN pour avoir une bonne statistique de résultats. Si il y a contamination systématique de la même façon (par le même ADN), c’est en effet embarrassant pour valider l’expérience. Pour information, le Dr. Francis Beauvais qui travaille en France sur une analyse plus approfondie des résultats obtenus par le Dr Benvéniste est bien conscient du problème causé par les différences entre les résultats des deux préparateurs du Dr Benvéniste et cela même avec des expériences conduites en aveugle.
    Pour l’éthique du travail de Mr le Pr Montagnier, moi, je ne me prononcerai pas. Il est en Chine. C’est aux autorités chinoises de sanctionner le bien fondé de ses recherches. Certes nous n’accepterons pas d’avaler des couleuvres sur ses travaux quand ils seront éprouvés en France, cela va de soi. Il serait bon pour lui de rester prudent et pédagogue pour bien expliquer sa démarche sans effet magique … on est d’accord.
    Pour continuer sur ma démarche en simulation dynamique moléculaire (si je pouvais mener des expériences plus concrètes, je n’y manquerai pas), j’ai construit cette semaine des algorithmes mathématiques d’émulation d’un effet statistique de groupe. Il en ressort que dans le cas de cavités laissées par les molécules sans interaction entre les cavités, le temps de persistance de la cavité qui va survivre le plus longtemps augmente avec la logarithme du nombre de cavités (si on multiplie le nombre de molécules étrangères par 10, le temps de persistance de la cavité augmenterait de 1 picoseconde à chaque fois pour des molécules de méthane, et pour le néopentane, ce serait 10 picosecondes à chaque puissance de 10). Ce n’est pas très encourageant pour démontrer un effet mémoire de l’eau à long terme à côté de l’accroissement statistique exponentiel du temps de persistance d’une cavité en simulation dynamique moléculaire (il est multiplié par 10 quand la molécule choisie augmente de 0.2 nm -2 angströms- en taille à chaque fois). Pour l’ion phosphate, les résultats sont un peu contradictoires également : Sur plusieurs essais, la polarisation de l’ion semble diminuer le temps de persistance de la cavité (qui reste ici de l’ordre quelques picosecondes) … Cependant L’ADN est plus complexe que les molécules et l’ion étudiés ici …. Il me reste à effectuer les simulations dynamiques moléculaires correspondantes avec mes molécules simples. S’il y a un effet observable d’allongement du temps de persistance de la dernière cavité plus avantageux qui celui prédit par l’émulateur mathématique, on peut soupçonner un effet d’interaction -électromagnétique- entre les cavités. J’espère pouvoir commencer à effectuer ces simulations avec un matériel informatique supplémentaire en renfort et dans de meilleures conditions d’installation d’ici deux ou trois mois. Si par la suite un effet positif est observé dans mes simulations, je souhaite présenter mes résultats à un centre de calcul pour voir si on ne peut pas faire des simulations avec la molécule d’ADN.

    Bon week-end.

    Jean-Yves

  14. Bonjour à tous
    N etant pas scientifique veuillez excuser mon approche prophane..
    Tout d abord sur les 98% obtenus par le pr montagnier .. sur les petites différences entre l’original et la copie .. Je propose l hypothèse qu’ elles sont dues à la méthode d Enregistrement du signal electomagnetique émis par l eau comportant l adn initial dilué.. Ce signal étant retransmis en mp3 à l échantillon d eau récepteur .. Il est possible qu il y ait de la perte s information due à la compression numérique utilisé avec les mp3.
    Concernant la nature du phénomène d émission du signal émis par l eau pure diluée après y avoir integré de l adn.
    J avance l hypothese que la structure hélicoïdale de l adn est émettrice natuellement d’ un Nanocourant électrique qui, se propageant de façon circulaire entre ses deux extrémités crée un Nanochamp électromagnétique qui fluctue en fonction de la vitesse de propagation du Nanocourant au travers des bases constituant la séquence adn. On obtient ainsi une Séquence de fluctuations Electromagnetiques qui constituent un signal. Celui ci etant émis dans l eau il est transmis par résonance au volume d eau tout entier.
    J avance également l hypothèse que ce signal émis Spontanément par l adn est par la suite stocké dans le domaine de cohérence de l eau par Interaction nanoelectrique au moment des dilutions successives au cours desquelles on réalise un vortex dans la solution en lui infligeant une tension qui doit bien s exprimer.

  15. Entièrement d’accord avec toi Jean Baquey , je pense qu’il y a et de la pertes d’information due à la compression numérique utilisé avec les mp3. Il faudrait ré-essayer ce test en enregistrant directement en wav de sorte à perdre le moins possible en qualité. Et là, les cartes seraient surement rebattues…

  16. @ Jean Baquey et Benjamin.
    Qui vous dit que le signal électromagnétique a été comprimé en mp3 ? Je n’ai pour ma part trouvé le mot clef mp3 dans aucune des publications que Montagnier a consacrées au sujet. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a une conversion analogique/digital, puis l’inverse après transmission. Mais la seul indication tangible que j’aie trouvée (dans l’article DNA waves and water https://arxiv.org/pdf/1012.5166.pdf), c’est un schéma montrant une boîte noire entre la bobine réceptrice et l’ordinateur, baptisée «amplificateur». On n’est pas très avancé avec ça…

  17. Bonjour à tous,

    Vos commentaires sur les émissions électromagnétiques observées par les expériences du Pr Montagnier sont intéressants. C’est encourageant pour mes recherches d’amateur. Il y a des zones d’ombre dans la méthode et les dispositifs expérimentaux utilisés. C’est dommage que ces aspects restent si hermétiques de la part des expérimentateurs.
    Pour ma part, je continue les simulations dynamiques moléculaires. En ce qui concerne l’émission d’ondes électromagnétiques par l’eau en présence des molécules étrangères qu’elle contient (ADN ou autre) ou par ces molécules elles-même, je rappelle ici quelques résultats que j’ai obtenus avec des molécules de méthane dans l’eau :
    Bien que la proportion de molécules de méthane soit forte et peu réaliste du point de vue expérimental dans les petites boites de simulation (105 molécules d’eau et 20 molécules de méthane) que j’ai essayées, j’ai observé une modification du moment dipolaire moyen des molécules d’eau au cours du temps, comparé à celui d’une boite de simulation contenant 125 molécules d’eau seules. Pour résumer, la période limite de décorrélation du moment dipolaire de l’eau en présence des molécules de méthane est plus grande que pour l’eau pure (il s’agit de périodes de 100 picosecondes à 1 nanoseconde seulement !) et la décomposition en série de Fourier des différents signaux donne également de légères différences. J’associe ce phénomène à la modification de la continuité de la phase liquide des molécules d’eau du fait de la présence des molécules de méthane qui créent des « trous » au milieu du champ des interactions dipolaires de l’eau… Par la suite je reprendrai les essais avec des molécules d’hydrocarbure étrangères plus grosses en espérant avoir des effets plus importants. Je ferai également des simulations avec des molécules étrangères comportant des charges électriques. J’essayerai aussi de suivre l’évolution du signal électrique qui est émis par une cavité laissée par une molécule étrangère dans l’eau. Le problème que je rencontre est que les cavités laissées par les molécules étrangères que j’étudie actuellement persistent trop peu de temps dans l’eau (60 picosecondes tout au plus) pour faire une acquisition significative des variations du moment dipolaire moyen (donc du signal électrique émis). L’étude d’un éventuel effet de groupe des cavités est dans mes prochains projets.
    Si ce n’est pas déjà effectué, Il serait intéressant de mettre en oeuvre un dispositif électronique rapide permettant de mesurer des signaux sur de très courtes périodes de temps. On pourrait étudier plusieurs solutions avec différents types molécules (solubles) dans l’eau : des alcools, des solutions ioniques) en comparaison avec de l’eau pure. Il fait prévoir des durées minimales d’échantillonnage de l’ordre de la dizaine de picosecondes. Est-ce que c’est effectivement techniquement possible aujourd’hui ?
    Je chercherai également un accès à des ordinateurs plus puissants (par exemple un centre de calcul) pour effectuer des simulations pourquoi pas sur l’ADN si c’est faisable (Un oligomère d’ADN – « un oligo » – utilisé pour amorcer la PCR contient 18 paires de bases soit donc entre 1200 et 1500 atomes). J’ai déjà une adresse à l’Université Lyon1, sous réserve que le projet les intéresse.

    Actuellement j’exécute un planning de 96 simulations sur l’ion phosphate. Il faut en effet mener une étude statistique pour observer un effet quantifiable.

    A bientôt pour d’autres nouvelles des simulations.

    Jean-Yves.

    • Bonjour, je suis vos simulations avec intérêt, même si le temps de survie des cavités que vous calculez est bien court en comparaison de ce qui serait nécessaire pour valider la théorie de la mémoire de l’eau ! Mais attendons le résultat de vos simulations avec des molécules plus complexes que du méthane…
      Pourriez-vous clarifier ce que vous entendez par « période limite de décorrélation du moment dipolaire de l’eau » ?

  18. Bonjour,

    Merci à Eric Lombard pour le lien avec la publication du Pr Montagnier et du Pr Vitiello. Je l’ai téléchargée après coup. Ca a l’air intéressant. Il y a un support théorique. Je vais l’examiner attentivement.

    En attendant, les simulations continuent.

    Bon Week-End

    Jean-Yves

  19. Bonjour,

    La semaine a été assez riche en investigations avec une lecture plus approfondie de la publication du Pr Luc Montagnier et du Pr Vitiello.
    Tout d’abord voici des précisions au sujet des simulations sur le comportement du moment dipolaire moyen de l’eau en présence de molécules de méthane en comparaison avec de l’eau pure : Le moment dipolaire moyen dans l’espace fluctue dans le temps. On acquiert d’abord cette fluctuation(écart type de fluctuation) sur l’ensemble de la durée totale d’acquisition à l’aide de petites périodes élémentaires d’échantillonnage successives. Ensuite on calcule les moyennes des fluctuations élémentaires sur des périodes d’échantillonnage successives de plus en plus longues en groupant les valeurs d’acquisition élémentaires (on double par exemple à chaque fois le nombre de périodes élémentaires dans les « paquets » de valeurs ainsi constitués), On calcule à chaque fois la fluctuation (l’écart type) de ces nouvelles petites fluctuations moyennes sur l’ensemble de toute la durée d’acquisition. Quand les périodes d’acquisition ainsi définies augmentent, la fluctuation des moyennes ainsi calculées diminue au début légèrement en amplitude, mais lorsque les périodes d’échantillonnages (relatives au nombre de valeurs dans les paquets de valeurs) dépassent une certaine durée seuil, on observe alors une diminution plus importante de l’amplitude de la fluctuation globale. Si les périodes d’échantillonnage continuent de croître, la fluctuation globale tend alors vers zéro très rapidement. Ceci est analogue à la caractéristique d’un filtre passe-haut. D’après les simulations, la période limite (ou seuil) de forte diminution est plus longue (elle contient plus de durées d’échantillonnage élémentaires) pour l’eau en présence de méthane que pour l’eau pure. Cela signifie que le moment dipolaire moyen est plus corrélé dans le temps pour l’eau en présence des molécules de méthane que pour l’eau pure.
    En ce qui concerne la publication du Pr Montagnier et du Pr Vitiello, une explication issue de la mécanique quantique est proposée pour l’émission électromagnétique de l’eau qui est ou a été en présence d’ADN : Les auteurs font l’hypothèse de l’existence de « domaines de cohérence » qui seraient constitués par des arrangements particuliers des molécules dans le temps et l’espace. Je proposerai à mon avis d’analyser les échantillons soit en spectroscopie Raman : on peut déjà mettre en évidence la structure de l’eau en clusters par cette technique, soit en Résonance Magnétique Nucléaire Pulsée : on verrait si la mobilité des molécules d’eau est affectée au voisinage des molécules d’ADN, soit en analyse diélectrique : il y a des thèses qui ont été effectuées sur l’ADN du boeuf avec cette dernière technique, on verrait si la réponse diélectrique de l’eau est affectée par la présence de l’ADN. Enfin, la microscopie électronique à fort grossissement peut également apporter des renseignements intéressants surtout si les domaines de cohérence subsistent pendant le temps d’acquisition des images.
    Petite anecdote de la semaine : A la suite de la constatation de valeurs un peu bizarres sur le temps de persistance de cavités moléculaires dans l’eau laissées par un ion phosphate, je me suis aperçu que les lignes de code de la gestion des paramètres de charge électrique étaient incorrectes ! Il me faudra donc refaire 1 mois de nouvelles manips, mais les premiers nouveaux essais donnent déjà des valeurs plus vraisemblables. Il ne faut pas être trop pressé de donner un résultat pourvu qu’il soit bon et cela peut arriver que l’on se trompe …
    Pour ma part, j’espère que pareillement les expériences du Pr Montagnier et du Pr Vitiello seront reprises en levant les doutes qu’elles suscitent.

    Bon week-end.

    Jean-Yves

  20. Bonjour,

    Après des recherches sur le web à propos du centre de calcul de l’IN2P3, il se trouve que celui-ci met à sa disposition plus de 3 téraflops de puissance de calcul aux particuliers. Voilà une bonne nouvelle qui peut simplifier certaines démarches (convaincre par un programme de recherche notamment). Je pourrai effectuer directement – moyennant probablement un investissement pécuniaire (il faut voir le prix que cela peut coûter) – une étude avec des plus grandes possibilités de calcul comme étape intermédiaire.

    Bon week-end.

    Jean-Yves.

  21. Je ne comprends pas que ces deux personnes n’aient pas pris leurs responsabilités et entrepris de refaire eux-mêmes les expériences du Professeur Montagnier en y ajoutant les vérifications complémentaires qu’ils proposent si elles ont un sens.

    Montagnier lui ne s’est pas contenté de poser des questions de façon un peu hautaine à Benveniste, il a au contraire remis lui-même les mains à la pâte et s’est forgé une vraie opinion sur le sujet.

    Il y en a marre de ces pseudo scientifiques qui veulent juger de tout via des dossiers et des rapports : qu’ils mettent les mains dans le cambouis et là ils accroitront leur crédibilité.

  22. Bonjour,

    Bertrand, je suis d’accord avec vous : en effet, le Professeur Montagnier a refait d’autres expériences et a obtenu des résultats positifs. Il continue sur cette conviction et je pense qu’il a raison.
    J’ai lu …() sur le web …() que lorsque le Dr Benveniste présentait ses résultats (des courbes statistiques de comptage des leucocytes ayant réagi à l’eau informée) qu’il enlevait certains points des courbes quand ils donnaient des résultats qui n’allaient pas dans le bon sens. (…)…. et que certains scientifiques, dont certains étaient en bonne relation avec le Dr Benvéniste, qui ont refait les expériences et qui n’ont pas obtenu d’effet significatif ont donc conclu que les résultats du Dr Benvéniste étaient abusifs et que celui-ci était alors d’une foi douteuse (…) quand il leur répondait que le protocole qu’il préconisait n’avait pas été rigoureusement respecté … d’où une certaine déconsidération à son égard par ces scientifiques bienveillants.
    Et bien je pense que c’est dommage qu’un véritable dialogue technique n’ait pas eu lieu entre tous ces bons et grands savants ! On en est resté à un effet scoop sans creuser le sujet plus à fond. C’est maintenant ce que tente de faire aujourd’hui l’association Jacques Benveniste avec des plans d’expériences complémentaires assez fournis et l’appui de robots expérimentateurs et des expériences en aveugle. J’aurai bien aimé savoir exactement pourquoi il faut enlever certains points malencontreux. Je ne pense pas que le Dr benveniste ait tout bonnement arrangé ses courbes de la plus triviale façon pour obtenir le résultat qu’il aurait plus ou moins préalablement souhaité.
    Pour ma part j’ai eu dans mes essais de simulation dynamique moléculaire des points bizarres avec une réponse assez monotone. J’ai vérifié le programme et le paramétrage. Il y avait effectivement des erreurs de code et de paramétrage (la polarisation d’un atome n’était pas prise en compte). Une fois les corrections effectuées, j’ai effectué de nouveaux essais complémentaires. La réponse était cette fois non monotone. Après avoir suivi un nombre d’essais suffisamment significatif pour identifier le comportement des résultats, j’ai enlevé – seulement à ce moment là – de la série les premiers essais infructueux. Ce contretemps m’a retardé d’un bon mois. Il faut ce qu’il faut quand on veut faire de la recherche un tant soit peu rigoureuse … et c’est pourtant cela qui est le plus intéressant ! On apprend à maîtriser certains aspects parallèles qui seront utiles par la suite : l’échec est formateur. Je ferai d’autres vérifications (le tout est de faire les bonnes!) afin d’être vraiment sûr de mes résultats que je considère comme importants même si une petite boite de simulation ne représente pas la réalité dans son ensemble. Et je ne supprime en effet aucun résultat malencontreux (et il y en a !) sans avoir recherché la cause qui l’a induit (et parfois il n’y en a pas !). C’est quantique ! …
    Le dossier scientifique de la mémoire de l’eau est donc incomplet. Mais où sont les cahiers de laboratoire ? …

    Jean-Yves

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