Controverse scientifique

Le Pr Montagnier reste sourd aux interpellations de deux biochimistes sur ses expériences sur la mémoire de l’eau

Pour tenter de mettre fin aux controverses autour des expériences du Pr Montagnier sur la mémoire de l’eau, nous lui avons transmis des propositions d’expériences complémentaires élaborées avec des biochimistes. Sans réponse de sa part, nous les rendons publiques.

Taq

Taq polymerase, enzyme utilisée dans la PCR pour dupliquer un brin d’ADN

Dans un article publié en 2014, Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l’eau ?, Ouvertures avait décortiqué son expérience « révolutionnaire » de reconstitution d’ADN à partir d’un signal numérisé. Cet article très consulté, 19 000 visites depuis sa publication, a suscité des commentaires et suggestions intéressantes de la part de deux biochimistes. Nous les avons contactés et élaboré avec eux cette lettre, à laquelle l’intéressé n’a pas répondu. Nous la publions malgré son caractère technique.

Lettre au Pr Luc Montagnier

« Dans le film diffusé en 2014 par France 5, vous indiquiez que l’ADN d’origine (un LTR de HIV) est reproduit à 98% par une PCR sur un échantillon d’eau « informée ». Et dans l’email que vous nous avez adressé le 6/12/2015, vous précisez que « la reproduction des séquences est en général dans les marges d’erreur dues à la technologie employée (clonage de l’amplicon PCR en plasmide) : 1 ou 2 nucléotides sur 499 avec l’amplicon Borrelia ».

On peut effectivement penser que les petites différences entre l’original et la copie sont dues à la méthode d’amplification de la copie (PCR). Mais elles peuvent également avoir d’autres causes :

  • l’imperfection de la photocopieuse elle-même (la transmission électromagnétique), ce qui soit dit en passant, ne remettrait pas en cause votre découverte.
  • la présence d’un ADN contaminant dont la séquence serait très proche de l’ADN copié.

Des biochimistes qui sont intervenus dans les forums de France 5 et d’Ouvertures ont fait des propositions qui nous semblent à même de lever ces incertitudes.

L’un d’eux a fait remarquer qu’en faisant un séquençage direct des produits de PCR (*), les erreurs éventuelles seraient complètement gommées, diluées. Avez-vous réalisé cette analyse ?

Un autre, Freddy B, à qui j’avais donné la parole dans mon article, avait suggéré de « remplacer un seul nucléotide au milieu d’un ADN qui produit des signaux, puis de voir si cette mutation est détectée sur la copie ».

Avez-vous procédé à cette manip assez simple ?

Si l’erreur est bien due à la PCR, la probabilité qu’elle affecte les mêmes nucléotides durant la nouvelle transduction est assez faible et séquencer directement le produit de PCR devrait permettre de retrouver la mutation ponctuelle.

Freddy B se demande également si vous avez utilisé des Taq polymérases haute fidélité, et dans ce cas, comment expliquez-vous que le mécanisme de vérification fonctionne alors qu’il n’y a pas de matrice d’ADN au départ, que de l’eau ?

Dans votre courrier, vous invoquez comme preuve supplémentaire le succès de vos expériences sur des cellules tumorales, mais votre publication Transduction of DNA information through water and electromagnetic waves ne donne aucun détail expérimental. Ces détails ont-ils été publiés ailleurs ? »

(*) Il y a deux manières de séquencer l’ADN produit en très grand nombre par la PCR. Soit on en prélève un seul, qu’on clone ensuite dans un plasmide et qu’on multiplie par une bactérie, et on fait le séquençage sur cet ensemble. Soit on prend tous les ADN issus de la PCR et on les séquence directement. Dans la première méthode, celle choisie par le Pr Montagnier, on s’expose à tomber sur une erreur de la PCR, alors que dans la seconde, les erreurs éventuelles sont diluées.

Glossaire

Amplicon : fragment d’ADN amplifié par PCR
HIV : virus du Sida
LTR (Long terminal repeat) : séquence nucléotidique caractéristique des extrémités des rétrovirus et des rétrotransposons.
PCR (Polymerase chain reaction) : La réaction en chaîne par polymérase permet de dupliquer en grand nombre une séquence d’ADN (amplicon) à partir d’une très faible quantité.
Taq polymérase : enzyme utilisée dans la PCR

Le Pr. Luc Montagnier a-t-il retrouvé la mémoire de l’eau ?

Le Pr. Luc Montagnier explique son expérience de reproduction de l’ADN à distance

Crédit photo : Adenosine (Own work) [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

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8 commentaires pour cet article

  1. La seule description de la mise en œuvre de l’enregistrement d’éventuels signaux émis par une solution contenant des molécules d’organismes pathogènes (on non) est suffisante pour jeter les plus grands doutes sur le sérieux de cette expérimentation. Néanmoins,on peut considérer que ces doutes n’invalident pas l’approche ; après tout, certaines expériences peuvent être difficiles à répéter.
    En revanche, ce qui est possible est d’avoir une réponse irréfutable pour la deuxième partie de l’expérimentation : la démonstration de la présence de molécules recréées à partir du rayonnement électromagnétique. Une preuve non discutable de ce concept est une condition nécessaire à un financement solide. Les financeurs ne sont pas stupides, mais ils sont comptables des fonds qu’ils accordent et d’un autre côté, ils ne tiennent pas non plus à rater une éventuelle poule aux œufs d’or. Si LM arrive avec une preuve tangible, il aura gagné. Par ailleurs, l’argument de son manque de moyens qui l’empêcherait d’apporter cette preuve ne tient pas. On peut refaire, en effet, avec des moyens quasi nuls, cette expérience dans des conditions où la réponse sera positive ou négative, mais inattaquable.

    Le problème tourne essentiellement autour de l’authentification de la séquence amplifiée. Pour clore le débat autour de la fidélité de la séquence de ce fragment, on ne se limiterait pas à une molécule unique. On répèterait l’expérience sur au moins 10 espèces d’ARN différentes. (On a surtout parlé d’ADN, mais le HIV est un virus à ARN, alors restons dans l’ARN). Pour avoir des milliers d’espèces d’ARN différentes, il suffit d’aller chercher un échantillon d’ARN total, chez un collègue, dans l’un des milliers de laboratoires travaillant sur l’expression de gènes. Ce laboratoire a de plus, dans ses frigos, des dizaines de systèmes d’amplification différents qui ont été testés et validés et dont on sait que les amplifications produites sont spécifiques. Ce que j’entends par système est un couple d’amorces, qui après transcription inverse (recopie d’un ARN en ADNc par la transcriptase inverse) peut amplifier une cible donnée. Pour, à la fois, détecter l’amplification et vérifier la spécificité de la séquence amplifiée, on utilise un oligonucléotide, sonde fluorescente, qui s’hybride spécifiquement à la séquence amplifiée. Quiconque ayant fréquenté les laboratoires de biologie moléculaire sait que ce genre de d’échange est monnaie courante et je ne pense pas un seul instant que qui que ce soit refuserait cela au Pr. Montagnier (ne serait-ce que pour prendre en défaut sa théorie).

    Ensuite, on doit se préparer à effectuer quelques dizaines de PCR (les 10 systèmes plus les contrôles négatifs nécessaires). Les appareils actuels permettent de détecter l’amplification par émission de fluorescence. On peut, à la fin, faire un gel pour vérifier la taille des fragments obtenus. Ceci, la sonde spécifique et le fait que les systèmes ont été validés indépendemmant rendent inutile de faire un séquençage coûteux des 10 séquences amplifiées. Jusque là, l’investissement est négligeable pour un labo équipé, au sein d’un institut ou d’une université. Certains labos font des centaines de PCR quotidiennes.

    là ou ça se complique c’est de se procurer l’appareil de détection et de reproduction du signal électromagnétique. Mais apparemment c’est assez classique. Là aussi l’appareil peut être emprunté, ne serait-ce qu’au Pr Montagnier.

    Bref, même avec très peu de moyens, le chercheur intéressé peut concevoir et effectuer une expérience qui peut irréfutablement prouver (ou plus vraisemblablement réfuter) l’hypothèse du Pr Montagnier. Pour moi, s’il est de bonne foi, il ne peut pas ne pas l’avoir faite. Elle s’est avérée négative et c’est la raison de son silence.

  2. Bonjour,

    Pour ma part, je souhaite évoquer ici une approche physique du phénomène. J’ai effectué des simulations dynamiques moléculaires sur l’eau. Comme j’ai utilisé un ordinateur personnel relativement peu puissant, le nombre de molécules d’eau mis en oeuvre et les temps de simulation sont faibles (125 molécules et 2 nanosecondes de temps réel pour 20 heures de simulation). En étudiant les fluctuations du moment dipolaire global de cet ensemble de molécules, je me suis cependantb aperçu qu’il fluctue alors beaucoup en intensité et de façon très irrégulière. Lorsque je pollue ce groupe de molécules d’eau par des molécules de méthane en mouvement, le niveau moyen des fluctuations augmente de façon significative mais les flutuations restent irrégulières. Une décomposition en série de Fourier du signal donné par ces fluctuations ne fait pas apparaître d’évolution particulière du spectre des fréquences avec la concentration en molécules de méthane. La présence des molécules de méthane au milieu des molécules d’eau. est néammoins très probablement la cause de l’augmentation du niveau de fluctuation de l’intensité du moment dipolaire global même si elles n’induisent donc pas une forme particulière du signal. J’en déduis que l’eau est un milieu sensible aux perturbations électriques induites par des molécules de polluant. A l’issue d’une recherche sur le net, j’ai lu que certaines molécules, notamment l’ADN, ou l’ARN emettent un signal électromagnétique du fait de leur structure particulière en hélice qui peut se déformer au cours du temps, comme le ferait un ressort. L’ADN ou l’ARN possède des unités monomères riches en groupements polaires du fait de la présence d’atomes d’oxygène et d’azote, et les déformations de ces macromolécules entraînent d’autant plus des variations de leur moment dipolaire global. Ces variations peuvent à leur tour influencer les molécules d’eau environnantes, ce qui a pour conséquence une fluctuation probablement en accord avec les déformations de l’ADN ou ARN..Il est fort possible qu’un effet de résonance s’amorce dans une solution comportant plusieurs unités d’ADN -ARN identiques de sorte que le signal résultant devient significatif devant le bruit émis par les molécules d’eau, et devient ainsi détectable.
    Je m’arrête à cette première étape pour conclure pour l’instant. L’expérience du Professeur Montagnier me paraît fort complexe dans la chaîne de phénomènes qu’elle met en oeuvre. La décomposer en étapes élémentaires serait une stratégie efficace pour la vérifier. Il a effectivement fait cette démarche de manière évocative dans son exposé mais sans preuve ostensiblement tangible de reproductibilité pour chaque étape. De ce fait on est peut-être en train de gâcher l’intérêt d’une découverte scientifique intéressante par beaucoup d’emballements dans les controverses qui en découlent, et pourtant, c’est très intéressant …

    Jean-Yves D

  3. J’ai enseigné les propriétés de l’ADN pendant 25 ans. Il ne manque pas de travaux tirant parti des interactions de l’ADN avec les ondes électromagnétique : UV, infrarouge ou ondes radio. Dans tous ces cas, il y avait une irradiation par une source extérieure. Je n’ai jamais vu (ce qui ne veut pas dire que ça n’existe pas, je ne suis pas compétent dans ce domaine) de cas où l’ADN était assez généreux pour émettre une énergie sans en avoir lui même reçu. Et de l’énergie il en faut pour pouvoir émettre un signal mesurable.
    Ce que j’ai trouvé de plus proche est
     » Nat Commun 3 962. (2012) Accelerated single photon emission from dye molecule-driven nanoantennas assembled on DNA Busson, M. l. P., B. Rolly, B. Stout, N. Bonod and S. b. Bidault. »
    Il existe bien un article :
    « Electromagnetic Signals from Bacterial DNA A. Widom, J. Swain, Y. N. Srivastava, S. Sivasubramanian »
    qui montre, sur le papier, la possibilité à l’ADN d’émettre des ondes électromagnétiques, mais il n’y a pas la moindre vérification expérimentale et il est clair que la dilution ne conduirait qu’à faire disparaitre le signal.
    Une excellente analyse de la controverse peut être trouvée à
    http://www.rsc.org/chemistryworld/2013/07/montagnier-dna-electromagnetic-wave-claim

  4. Bonjour,

    Merci pour les liens Internet que je ne manquerai pas de consulter au sujet des suppositions et critiques sur les propriétés électromagnétiques de l’ADN.
    En fait, je m’aperçois que les simulations dynamiques moléculaires sur la détection d’un signal électromagnétique émis par des molécules sont délicates. Le bruit du signal est important. Il faudra un certain nombre d’essais dans les différentes conditions pour fiabiliser les résultats de façon certaine car les répétabilités des essais sont assez étendues. Pour ce qui est de l’émission électromagéntique supposée de l’ADN, je pensais que l’énergie thermique de la solution pouvait engendrer des déformations caractéristiques de la macrobiomolécule. Même si la plupart du temps, les déformations des molécules chimiques sont en général erratiques et aléatoires, on peut certainement trouver des structures moléculaires qui ont des mouvements plus ou moins coordonnés et l’ADN aurait pu à mon sens en faire partie. Je raisonne en analogie par rapport au domaine des moteurs moléculaires : Ceux-ci ont des mouvements orientés (par exemple des rotations) alors que pour le commun des molécules, les mouvements sont quelconques. En tous les cas, si une molécule emet sous l’effet de ses déformations, un signal électromagnétique, dans l’eau, on peut s’attendre à une extinction rapide du signal avec la distance en raison de la dispersion induite par la composante aléatoire des mouvements des molécules d’eau environnantes. Il est donc clair que si les dilutions sont importantes, les interactions entre les différentes molécules émétrices seront trop faibles pour engendrer un effet de coordination par résonance entre elles et donc le signal émis par ces molécules ne sera pas détectable au milieu du bruit de fond. Le seuil de dilution, peut également varier avec la taille de la molécule émétrice et l’importance de son signal émis.

  5. Bonjour,

    Autant pour moi : dans le précédent commentaire, « ine » c’était moi, mais mon nom a été effacé suite à une erreur de frappe et je n’ai pas vérifié ce qui s’était passé.
    A la suite d’une première série de simulations dynamiques moléculaires, je peux supposer que l’eau emet une composante de signal électromagnétique de fréquence radio en présence de molécules polluantes par rapport à de l’eau pure. Ce signal est d’autant plus perceptible que les molécules de polluant se déplacent elles-même au milieu des molécules d’eau – si les molécules de polluant sont fixes, la composante de signal émis par l’eau est moins importante. On monterait ainsi que les molécules organiques et à fortiori les molécules biochimiques font emettre un signal électromagnétique aux molécules d’eau qui les entourent sous l’effet de leur mouvement, ce qu’en aurait déduit le Professeur Montagnier lui même. La décomposition en série de Fourier du signal montre des pics de réponse qui pourraient être caractéristiques des molécules polluantes du fait du brassage des molécules d’eau qu’elles entraînent et qui dépend de la structure de ces molécules polluantes. Pour confirmer ces simulations, je vais tripler chaque type d’essai. C’est la norme en matière de validation. La phase suivante de l’investigation sera de tester des molécules polluantes polaires susceptibles d’émettre d’elles mêmes un signal électromagnétique radio qui leur est propre sous l’effet de leur propre mouvement (une rotation des molécules polluantes par exemple) et de voir si l’eau est sensible à ce signal. Par la suite, on peut envisager de stimuler les molécules d’eau avec le signal des molécules polluantes sans mettre ces molécules dans l’eau et de voir si les molécules d’eau ont des comportements particuliers analogues à celui qu’elles ont si les molécules de polluant sont présentes et pourquoi pas d’observer si elles engendrent des structures particulières qui sont en relation avec la structure des molécules polluantes..Si les résultats successifs sont positifs après validation, ils donneront lieu à des notes que je ferai parvenir au Journal Ouvertures que je remercie de m’avoir informé du sujet de la mémoire de l’eau. Si les résultats ne sont pas validés, les simulations seront reconduites avec un nombre de molécules plus important et dans la mesure du possible avec un matériel informatique plus puissant. Le jeu en vaut la chandelle. En attendant, simulons et voyons ! … Pour simuler l’ADN, c’est comme pour les miracles, je demande un délai, et peut-être de l’aide !

    Jean-Yves Dolveck

  6. Bonjour,

    La première partie des simulations dynamique moléculaire sur le signal électromagnétique émis par l’eau en présence de molécules étrangères est achevée. Vient ensuite la rédaction d’une note sur les résultats obtenus. Dans la démarche expérimentale, les essais de simulation ont été effectués chacun trois fois. On montre ainsi que le signal électromagnétique émis par l’eau polluée par des molécules de méthane est plus dispersé au cours des trois essais que le signal émis par de l’eau pure. On est loin de l’ADN et des conditions de l’expérience du professeur Luc Montagnier, mais j’ai prévu par la suite de simulations qui vont s’en rapprocher un peu plus. Place maintenant aux premières simulations sur la mémoire structurelle de l’eau. En tout cas, c’est passionnant.

    Jean-Yves

  7. Jean-Yves Dolveck, le problème avec les effets de « mémoire » au niveau moléculaire, c’est que les seuls que l’on ait jamais observés par expérience ou par simulation de dynamique moléculaire ne survivent que sur le temps caractéristique de relaxation vers l’équilibre thermodynamique du corps. Pour l’eau, ce doit être de quelques picosecondes, si mes souvenirs sont bons. Quel que soit le modèle employé, il semble impossible d’exhiber la moindre nanostructure cohérente qui survive plus longtemps que cela: l’agitation moléculaire efface presque instantanément toutes les « traces » du passage d’une molécule polluante ou d’un effet local quelconque.
    Sur vos simulations, quel est le temps typique de survie des effets locaux liés aux polluants que vous décrivez ? Et, afin d’être bien sûr que votre système n’est pas contraint par des effets de taille finie, que vaut la longueur de corrélation entre les molécules d’eau comparée à la taille de la boîte de simulation ?

    Il y a de très nombreuses failles de raisonnement dans les déclarations et publications de M. Montagnier (et la plus importante, à mes yeux, est qu’en présence de supposées nano-structures gardant la « mémoire » de contaminants déjà filtrés, il devrait normalement lui être impossible de définir ce qu’est l’eau « stérile » avec laquelle il dit diluer ses solutions). Mais pour se cantonner à la seule question fondamentale de la persistence à temps longs d’un effet de mémoire (on parle de dizaines de minutes, ici), par quel effet miraculeux et inconnu l’agitation moléculaire du solvant ne détruirait pas en quelques picosecondes les éventuelles structures créées par le passage du polluant ? Passer de la picoseconde à la dizaine de minutes, cela représente un rapport de 6 * 10^14: pour que son interprétation soit correcte, les structures que Montagnier postule devraient être capable de « survivre » 600,000 MILLIARDS de fois plus longtemps que tout ce que l’on a observé dans l’eau depuis 150 ans d’expérimentation et de simulations.
    Il faudra plus qu’un article maladroit de quelques pages dans un obscur journal (soumis par ailleurs à conflit d’intérêt) pour convaincre qui que ce soit que l’interprétation proposée par Montagnier a un sens.

    A tout prendre, je m’attends plutôt à ce que les simulations de dynamique moléculaire prouvent, au contraire, qu’aucun effet de mémoire ne peut survivre au-delà des temps infiniment petits que je citais plus haut.

    Pierre

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